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[Polémique] Mahomet dans South Park


Yssan

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Une grande partie des historiens acceptent l'existence de Jésus.

Maintenant pour ce qui est de ses actes...

Mouais, à relativiser, surtout que peu d'historien ont le cran de creuser pour explorer ce qui se cache derrière la propagande religieuse.

On sait déjà qu'ils serait né en réalité vers l'an -6. Mais il faut pardonner les erreurs de l'époque, fautes de moyens et de technologies.

C'est surtout que ses biographie sont totalement incohérente. Les évangiles canonique n'ont été séléctionné pour la seule raison qu'il ses contredisaient le moins.

De plus, Jésus est présenté comme un rebelle, dont la volonté de pouvoir et la popularité menaçait gravement l'Empereur Tibère. Il est donc un ennemis de l'Empire.

un rebelle qui déclare qu'il faut rendre à césar ce qui lui appartient, ce qui inclut payer ses impots et accepter son autorité.

La rebellion était surtout contre le courant religieux orthodoxe de l'époque.

c'est vrai qu'on a pas besoin des religion pour se foutre sur la tronche, mais c'est souvent a cause d'elles que les guerres ont commencé et commence encore !

Oh oui, et surtout les à coté des guerres, comme les génocides, destruction de la culture des vaincus et autres horreurs.

le truc marrant aussi c'est que chaque religion ce dit supérieure aux autres, mais avant de remettre en question les autres il faudrait commencer par ce remettre soit même en question !

Elles se prétendent supérieures, mais affirment sans preuves, ne débattent pas et ne connaissent que la violence.

Ce point concerne toute les religions, les Abrahamique comme les dharmique.

12 croisades, ainsi que 1000 ans d'inquisition mais bon ca reste à la louche... Ah j'oublie l'exemple de Galilé, mais ca reste l'exception qui confirme la règle.

Pour En revenir à la caricature... L'islam est dans son age sombre.

L'inquisition n' pas vraiment dispaur, aujourd'hui, elle s'appelle " congrégation pour la doctrine de la foi".

Et on oublie l'obscurantisme, la censure des livres, et..

Quand à l'Islam, son age d'or a surtout été le fait d'une théologie moins intolérante, le Mutazilisme, qui fut éradiqué par le sunnisme.

A notre époque, il est bon a subir le même sort que l'Eglise durant la Terreur sous Robespierre.

J'espere voir un jour une personne qui aura le cran de remettre cette secte à sa place.

Ouais, remplacer Jésus par Nietzsche, on change de blé ça donne toujours du pain.

Tu en vois beaucoup des temples Nietzshéen ? Surtout que les deux sont incomparables. Là où Nietzshe encourage à penser par soi même, jesus encourage à la bêtise et la soumission.

Penser quand supprimant les religions ça donnera un monde meilleur est ridicule, ça donne simplement un monde avec d'autres problèmes,

Un monde sans religion signifie un monde sans organisation socialé aliénante, inique et oppressive à visée dictatoriale et violente basée sur des croyances.

Mais après, on peut remplacer la religion par les idéologies, il restera des problèmes, mais au moins, ce ne seront plus des superstitions débile d'un autres age qui en seront la cause.

suffit de voir ce qu'on devient maintenant en occident. On arrive au mieux à nous idolâtrer nous même, au pire à vouer un culte idiot aux brindilles en danger et aux animaux impuissants.

Tu parles surtout de la réemergence du culte de la nature et de l'environnement. Ce n'est pas du à la disparition de la religion, mais au laxisme envers celle ci. (et envers les idéologies).

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"L'humanité a toujours eu une tendance au fanatisme... J'ai toujours trouvé ça... utile"

Kane.

Bonne citation qui nous met sur la piste de la différence entre une religion est une secte.

Une religion est crée pour répondre à des questions surtout la plus récurrente "qu'il y a-t-il après la mort ?". Une secte est crée par un "gourou" (ce n'est pas un terme juste) pour soumettre et exploiter. Ce sont leurs origines.

Parce que c'est bien beau de soumettre tout le monde avec des religions, mais avec seulement des prêtres à chaque village et pas plus hiérarchie dans certaines, je vois mal ça se faire.

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Pas du tout. Les religions aussi ont des fanatiques. Et cette citation de notre chauve préféré ne montre en rien qu'il y a une différence entre religion et secte.

Une religion est créée non pas pour répondre à des questions, mais pour exploiter l'ignorance, la crédulité de la population et imposer un ordre social inégalitaire basé sur le dogme du gourou.

Je tiens à préciser que nombre de religion n'ont pas de perspective post mortem ni eschatologique.

La réponse aux questions, la communauté et autres, c'est pour faire la promotion. Une religion pour s'implanter, fait preuve d'ouverture, de prosélytisme "gentillet" avant de jeter le masque une fois suffisamment d'adepte recruté : exploitation, intolérance etc...

Je vois invite tous à vous renseigner sur Jim Jones et son Temple du peuple.

Et de comment il est passé de l'ouverture sociale à l'instauration d'un véritable enfer au coeur de la jungle du Guyana.

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Je crois que c'est aussi valable pour toi Zekka, je prend par exemple :

un rebelle qui déclare qu'il faut rendre à césar ce qui lui appartient, ce qui inclut payer ses impots et accepter son autorité.

La rebellion était surtout contre le courant religieux orthodoxe de l'époque.

L'Orthodoxie n'apparaît qu'après le schisme entre Rome et Byzance. Soit bien après la mort de Jesus en 33 ap. JC.

Je recommande très fortement la fermeture de ce sujet qui n'a pas lieu d'être au sein de ce site.

Edited by Apolyon
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Ha ha ha !

Avant de jouer au malin, regarde l'éthymologie d'orthodoxie.

Celà signifie ce qui est droit/correct par rapport à la doxa (opinion). Mot d'origine grec.

S'oppose à hétérodoxie.

Ce terme ne s'applique pas uniquement au schisme rome byzance, mais aussi à d'autres courant religieux.

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La religion fait partie de l'humanité, dans toutes les civilisations - dans tous les peuples on retrouve la religion.

Ensuite c'est l'avis personnel de chacun et cela doit rester dans la sphère de la vie privée.

Saga n'est pas vraiment adapté pour ce type de débat.

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Ensuite c'est l'avis personnel de chacun et cela doit rester dans la sphère de la vie privée.

Effectivement.

Je ne suis pas quelqu'un qui parle beaucoup de religion, car pour ma part, c'est quelque chose de très personnel.

Plus que l'alcool, le sexe et tout le reste dont je parle ouvertement et sans complexe.

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Je suis totalement d'accord avec Zephyr, la religion appartient à la sphère privée et ne devrait pas en sortir, là en l'occurrence elle investit la sphère publique en s'attaquant à la liberté d'expression qui est l'une des valeurs fondamentales des démocraties occidentales, et ceux malgré les attaques répétées de certains gouvernement.

La question est de savoir comment réagir, régulièrement on voit apparaître des affrontements entre des sociétés laïques et le monde musulman, on ne peut décemment pas céder mais doit-on forcément aller à l'affrontement ? Nos cultures sont fondamentalement différente et le dialogue sera difficile pour encore des décennies voire des siècles, alors que faut-il faire ?

Contrairement à ce que certains affirment, le but premier des religions n'est aucunement de répondre à des questions philosophiques telles que "qu'y a-t-il après la mort ?", ces questions sont certes prédominantes dans le dogme des religions mais elle n'en est pas à l'origine.

Le meilleur exemple est à mes yeux l'Egypte ancienne, c'est un territoire particulier, difficile, entièrement dépendant du Nil et de la maitrise de ce fleuve. Vivre dans une telle zone géographique nécessitait une organisation particulièrement efficace du territoire, la religion a eu pour but de lier les individus autour d'un état fort avec à sa tête un Pharaon tout puissant à même d'organiser et de permettre la vie autour du fleuve.

Idem pour Rome qui était une petite ville à l'origine menacée par les puissances environnantes, elle a été bâtie autour du mythe d'Enée et des dieux afin d'assurer une unité et de rendre la défense de cette cité efficace. Notez par exemple la fête des loups qui allait donner plus tard la Saint Valentin, une fois par an les habitants étaient encouragés à s'accoupler massivement en l'honneur d'une divinité dont j'ai oublié le nom, le but réel de cette fête était d'augmenter la population de Rome afin que celle-ci puisse faire face aux menaces extérieures.

L'histoire ne manque pas d'exemples de la sorte. Après c'est certain il y a quelques différences comme les prémices du Christianisme même si celui-ci a rapidement servi à organiser et à fédérer les états occidentaux avec notamment l'Augustinisme politique.

La religion a commencé à reculer quand les populations ne faisaient plus face à un danger immédiat, les conditions de vie se sont améliorées et l'emprise de la religion sur les esprits s'est révélée de moins en moins utile voire dangereuse avec Locke en premier qui a précédé les lumières en contestant l'organisation de la société prétendument voulue par Dieu.

Et c'est là qu'on touche à mes yeux le cœur du problème, nos société ont connu un cheminement historique et philosophique qui a amené au recul de la religion. Il y a quelques siècles les auteurs de South Park auraient été jugé pour blasphème. Je pense donc qu'il faut laisser aux mondes musulmans de poursuivre cette évolution que nous avons nous même connu et privilégier le dialogue, les réactions à de telles affaires peuvent être plus dangereuses que les menaces elles même, surtout quand on voit certains qui évoquent naïvement l'épisode de la Terreur.

Il ne faut pas céder face à la liberté d'expression mais il ne faut pas non plus chercher la provocation. Le gouvernement américain ne fera rien face à ces menaces, ce qui est à mon sens une erreur, les auteurs devraient être fermement condamné en vertu de nos valeurs et ceux qui lancent un concours de caricatures rappelés à l'ordre, pas de condamnation mais simplement un appel à l'apaisement.

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Quel affreux anglicisme Kaiser ! Aurais tu oublié l'existence du mot "athée" dans la langue française ?

De même, parler d'immaturité après avoir frollé le point godwin (Williamson), c'est assez comique.

On a eu la preuve surtout d'un immobilisme de la conception de la religion et de l'histoire de celles ci.

Il y a un gros travail d'information à faire, une prophylaxie nécéssaire au vue de la monté de l'intégrisme et de l'obscurantisme.

Mais là, c'est un autre débat, qui en plus d'être HS, limite Hors charte, sera bien plus virulent que celui ci.

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En France aussi on a des problèmes d'intégrisme étant donné que ne l'on peut pas tout dire. La France est très hypocrite car elle se permet de soutenir les dessinateurs de presse au nom de la liberté d'expression mais s'offusque lorsqu'on s'attaque à elle.

article_fesses.JPG

Source : http://www.francesoir.fr/divers/la-photo-dun-homme-sessuyant-les-fesses-avec-le-drapeau-francais-fait-polemique

Je ne vois en quoi cette photo est choquante dans la mesure où elle montre l'utilité du drapeau français.

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Franchement, en toute honnêteté Kaiser, si un suisse ferait ça, non seulement c'est impossible car on a le patriotisme dans le sang, mais en plus, c'est une atteinte à la sécurité de l'État.

Je sais pas ce qu'il risque le gars, mais même là ça me désole pour vous de voir ce triste spectacle.

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Troll mode on :

Le drapeau aurait été utilisé comme serpillère, la polémique aurait été moindre.

Troll mode off.

Plus sérieusement, c'est surtout que la photo en question a été lauréate d'un concours photographique qui semble poser problème.

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Une atteinte à la sécurité de l'état ? Oula c'est grave ça... Non mais les Suisses c'est un peu un cas à part, on se demande ce qu'ils font en Europe :lol:

Sinon Kaiser je pense que l'état n'a pas à soutenir la presse, enfin ça dépend comment tu vois ça. Si tu parles du fait que l'état donne de l'argent à la presse ou est investi dans le capital de certaines chaînes pour moi c'est franchement malsain, ça crée une relation de dépendance.

L'image en elle même je ne suis pas franchement d'accord, c'est grossier et ça n'apporte rien mais comme dirait l'autre “ Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. ”

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Je suis totalement d'accord avec Zephyr, la religion appartient à la sphère privée et ne devrait pas en sortir, là en l'occurrence elle investit la sphère publique en s'attaquant à la liberté d'expression qui est l'une des valeurs fondamentales des démocraties occidentales, et ceux malgré les attaques répétées de certains gouvernement.

C'est dans cet esprit là, que les minarets ont été interdis en Suisse. Ce n'est pas une question raciste ou autre : Cela envahi la sphère publique.

La religion doit, rester quelque chose de personnel.

Ensuite, là où je suis moins d'accord, c'est que la séparation de l'Église et de l'État est un truc typiquement franco-français. Car nos démocraties ne sont pas fondées sur le principe de laïcité, non. La France a, jusqu'au Moyen-Age été gouvernée par la religion mais depuis elle a le statut très particulier d'avoir eu une révolution fait par des socialistes néo-bourgeois en 1789, et eux, méprisaient la religion car c'était un symbole de la Royauté. Or, dans les autres pays européens, la Suisse a dans sa Constitution, un très fort ressenti religieux. Rien que quand notre Gouvernement Fédéral prête serment, c'est devant la Trinité. Pareil aux USA. Pareil en Allemagne. En Grande-Bretagne, c'est plutôt la Reine, mais la Reine est un symbole religieux aussi car elle est la cheffe de l'Église Protestante Anglicane. Et en Russie, l'Orthodoxie est très intégrée au monde socio-politique.

Etc...

Je ne connais qu'à ce jour, 3 pays qui sont laïcs : France, Irak, et la Chine (car le régime communiste chinois se considère comme Athée). Une belle brochette de pays.

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Pour les minarets je sais bien que ça n'est pas raciste, enfin plutôt j'aimerais le croire, mais c'est comme l'histoire de l'interdiction du voile intégral en france, Ça règle le symptome, pas la cause. Enfin ces deux histoires sont très différentes.

Sinon oui les pays entièrement laïcs sont très rares comme tu le soulignes justement et c'est à mon sens un gros problème. En théorie à cause de ça un musulman ne pourrait pas être président des Etats Unis ou de la Suisse, ça pose question, si la religion n'appartient qu'à la sphère privée elle ne devrait pas empêcher un homme ou une femme d'être président de tel ou tel pays.

Sinon la réalité de la révolution française est plus complexe que ça ;)

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Zekka, tu as une vision très manichéenne de la religion. Croire que la religion c'est les ténèbres, la destruction, l'esclavage et la dégustation de bébés alors que l'athéisme c'est les petits oiseaux et les champs fleuris c'est ridicule. L'URSS était athée, niveau liberté on repassera.

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En théorie à cause de ça un musulman ne pourrait pas être président des Etats Unis ou de la Suisse, ça pose question

Pour les USA, il fallait être un WASP pour être Président des USA. Le Président actuel, démontre le contraire.

Quant à la Suisse, il est clair, qu'être Catholique ou Protestant est un facteur d'éligibilité. Tout comme aux USA.

Cependant, on a une Ministre des Affaires Etrangères athée, c'est pas pour autant qu'elle n'a pas prêté serment (devant le Parlement, elle, car c'est selon nos convictions religieuses).

Ensuite, j'aimerai revenir sur une chose. C'est sur la France. La France n'a pas complètement aboli ce principe de loi qu'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Selon la Constitution Alsacienne, oui la France a des prémices d'Etat Fédéral (sauf que si Paris centralisait moins tout ça aiderai l'entièreté de la France et les autres régions urbaines), et bien il est dit que la religion officielle est le Protestantisme et le Catholicisme, d'ailleurs, les Prêtres et autres Pasteurs sont des Fonctionnaires de l'Etat.

Cela montre bien un réel passé et une actualité religieuse à la France.

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Cependant, on a une Ministre des Affaires Etrangères athée, c'est pas pour autant qu'elle n'a pas prêté serment (devant le Parlement, elle, car c'est selon nos convictions religieuses).

Ce qui explique sa totale incompétence.

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En théorie à cause de ça un musulman ne pourrait pas être président des Etats Unis

Dans la constitution américaine il fallait être WASP pour ce présenter (White Anglo-Saxon Protestant : blanc anglo saxon et protestant). Mais l'histoire à démontrer le contraire JFK premier président de confession catholique et Obama premier président noir aux USA, dont le père est musulman.

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J'ai en théorie, pas en pratique :P

Après c'est une question de conviction, moi qui suis athée même si je pouvais être élu je m'abstiendrais car je ne pourrais pas prêter serment, ça serait me renier. Mais d'une certaine façon je l'admets c'est un peu idiot, un peu comme les hommes politiques communistes qui refusaient d'intégrer le gouvernement au début du 20ème car il ne voulait pas rejoindre des "bourgeois".

Obama se serait revendiqué Musulman il n'aurait jamais pu être président, pareil en Suisse. Le protestantisme et le catholicisme sont différents certes mais ils ont de nombreux points communs.

Je pense que la situation serait différente si à l'école on intégrait dans le programme de l'éducation religieuse, un cours où l'on apprendrait sur un pied d'égalité l'histoire du christianisme et de l'Islam, ça éviterait de nombreuses idées reçues et autres stéréotypes malsains.

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Zekka, tu as une vision très manichéenne de la religion.

Non, réaliste, car contrairement à la majorité je ne suis pas adepte de l'angélisme, je ne suis pas atteint de dissonnance cognitive en refusant la réalité, et préfère les faits au préjugés.

Croire que la religion c'est les ténèbres, la destruction, l'esclavage et la dégustation de bébés alors que l'athéisme c'est les petits oiseaux et les champs fleuris c'est ridicule. L'URSS était athée, niveau liberté on repassera.

De même, je ne le crois pas, le le constate et je développe ma pensée.

Il me semble avoir mis les idéologies dans le même sac que les religions en terme de nuisance, d'oppression et de fonctionnement (mouvement pour matérialiser socialement un dogme).

Il est possible que je ne me sois pas exprimé clairement, mais maintenant, le point est clarifié.

Tu commets aussi une maladresse en mettant au même niveau athéisme et communisme. Car le marxisme leninisme était athée, mais l'athéisme n'est pas nécessairement marxiste léniniste. Surtout que le marxisme léninisme était assez dogmatique, la preuve avec lyssenko pour qui, marx avait primauté sur les faits (les faits en question étant la génétique et l'hérédité).

Tout a fait Yssan (pour la révolution Française s'entends): pour les philosophe des lumières, la religion était oppression et avilissement intellectuel.

La lecture du Testament de Jean Meslier et des oeuvres non pornographique de Sade (Dialogue entre le pretre et le moribond) est intéressante pour se remettre dans le contexte.

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L'URSS était athée, niveau liberté on repassera.

C'est surtout le systéme Stalinien qui a tué les libertés. Lénine avait prévu que la dictature du prolétariat devait juste être provisoidre: 20 ans au maximum, et ça a duré pourtant plus de 60 ans.

Staline a détruit le culte d'un dieu pour le remplacer par le culte de sa propre personnalité. D'ailleurs la religion lui a bien servi: dans sa jeunesse Staline a suivi des études pour devenir pope au séminaire orthodoxe de Tiflis, il y était d'ailleurs très brillant mais avait un gros probléme avec l'autorité religieuse et il s'est fait exclure du séminaire pour son manque d'assiduité. Par conséquent, en tant qu'ancien séminariste il s'est fortement inspiré du dogme religieux pour établir son propre culte. Celà se remarque aussi dans la construction de ses discours qui ont tous une construction très proche des textes lithurgiques et autres sermons orthodoxes.

En, bref dire que l'URSS était athée c'est quelque part une erreur, l'URSS avait pour religion officielle le culte du PCUS: son prophéte étant Lénine et ses Papes les secrétaires généraux successifs...

Edited by Vodka Da Smirnoffka
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Le protestantisme et le catholicisme sont différents certes mais ils ont de nombreux points communs.

AU niveau intolérance et dégat sur l'humanité, ils peuvent se serrer la pince. Surtout que les ravages continuent actuellement.

Je pense que la situation serait différente si à l'école on intégrait dans le programme de l'éducation religieuse, un cours où l'on apprendrait sur un pied d'égalité l'histoire du christianisme et de l'Islam, ça éviterait de nombreuses idées reçues et autres stéréotypes malsains.

Là, il y a 100% de probabilité que les religieux et leurs séides feraient tout leur possible pour torpiller cette initiative et en faire du prosélytisme.

Je dois avouer que notre Vodkammarade a davantage développé la question de l'athéisme et de l'URSS.

Rien à dire à ce sujet.

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Surtout que les ravages continuent actuellement.

C'est à dire ?

Je pense que la situation serait différente si à l'école on intégrait dans le programme de l'éducation religieuse, un cours où l'on apprendrait sur un pied d'égalité l'histoire du christianisme et de l'Islam, ça éviterait de nombreuses idées reçues et autres stéréotypes malsains.

Je me souviens de mon cours en 3e année de cycle d'orientation (environ 15 ans pour donner une idée) sur l'islam, il était particulièrement... partial on va dire, disons que la religion avait subit un sacré polissage, j'ai découvert bien plus tard les "erreurs" avec un prof vraiment extra de science des religions.

Edited by Tehnloss
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Je pense que la situation serait différente si à l'école on intégrait dans le programme de l'éducation religieuse, un cours où l'on apprendrait sur un pied d'égalité l'histoire du christianisme et de l'Islam, ça éviterait de nombreuses idées reçues et autres stéréotypes malsains.

Comme justement dans les établissements catholiques où c'est proposé à la place du catéchisme. -_-

@ Zekka : Ca fait plaisir de voir que tu n'as pas lu mon dernier message.

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Comme justement dans les établissements catholiques où c'est proposé à la place du catéchisme. -_-

Et d'une les établissements catholiques ne sont qu'une minorité, et de deux l'islam enseigné dans un lycée catholique j'aimerais voir ça...

Zekka> Il faut arrêter de diaboliser la religion, par ton attitude tu ne vaux pas beaucoup mieux que ceux que tu dénonces, l'athéisme est un droit tout autant que la foi et il faut respecter la croyance des autres.

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Et d'une les établissements catholiques ne sont qu'une minorité, et de deux l'islam enseigné dans un lycée catholique j'aimerais voir ça...

en Belgique, oups pardon, en Wallonie, c'est le cas -_- (pour une foi u les Flamands ont réagit intelligement eux)

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Et d'une les établissements catholiques ne sont qu'une minorité, et de deux l'islam enseigné dans un lycée catholique j'aimerais voir ça...

Tu sous-entends que les catholiques sont trop idiots pour étudier l'islam ?

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Zekka> Il faut arrêter de diaboliser la religion, par ton attitude tu ne vaux pas beaucoup mieux que ceux que tu dénonces, l'athéisme est un droit tout autant que la foi et il faut respecter la croyance des autres.

Yssan, il faut arreter d'être trop gentil avec la religion. Au niveau du score, elle est largement en tête. Surtout que là, je suis loin du compte car là, j'ai limité. Si je devais inclure les crimes et déviances de toutes les religion, on y serait encore.

Et si tu me trouves virulent, c'est loin du niveau qu'on peut voir chez les fondamentalistes.

Une petite liste d'ailleurs :

Contrairement à eux, je lis les livres, je ne les brûle pas.

Je les lis de manière crittiques, je n'en fait pas un dogme imperméable à la réalité.

Je discutes avec les gens, je ne les torture pas avant de les brûler.

Et surtout je suis rationnel et logique, une chose qu'il ne pourront jamais être, car la foi et la raison sont TOTALEMENT incompatible.

Et je n'ai pas retiré mes gants, par rapports à mon argumentaire habituel sur les religions.

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