CptNekoboys Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 (edited) aujourd´hui cela fait 20 ans jour pour jours que le Putsch en union soviétique avait était lancé et qui donné la mort de L'union Soviettique la même année un rappel pour se qui on j'amais appris se passage de la fin de l´ère sovietique Le putsch de Moscou est le nom d'un coup d'État réalisé en août 1991 en Union soviétique par un groupe de tenants de la ligne “ dure ” au sein du Parti communiste de l'Union soviétique. Les putschistes déposèrent brièvement le dirigeant Mikhaïl Gorbatchev et tentèrent de prendre le contrôle du pays. Les responsables du coup d'État étaient des communistes conservateurs considérant que le programme de réforme de Gorbatchev était allé trop loin et que le nouveau traité d'union qui venait juste d'être négocié dispersait trop le pouvoir du gouvernement central en faveur des républiques composant l'URSS. Le coup d'État échoua en trois jours et Gorbatchev retrouva le pouvoir. Depuis 1985, année de sa nomination au poste de secrétaire général du Parti communiste de l'Union soviétique, Mikhaïl Gorbatchev avait initié un programme ambitieux de réformes, contenu dans les deux mots de perestroïka et glasnost, respectivement restructuration économique et transparence politique. Ces changements déclenchèrent des résistances et de la suspicion de la part de membres conservateurs du système communiste. La réforme libéra aussi des forces et des mouvements auxquels Gorbatchev ne s'attendait pas. Des agitations nationalistes de la part de minorités non russes de l'Union soviétique progressèrent et des craintes existaient que certaines républiques fissent sécession. Après des négociations, les Républiques acceptèrent un nouveau traité qui leur donnait une autonomie presque totale au sein d'une fédération disposant d'un président, et au sein de laquelle seules les politiques étrangère et de défense seraient communes. Le traité devait être signé le 20 août 1991. Bien qu'il fût destiné à sauver l'Union, les tenants de la ligne dure craignaient qu'il encourageât certaines des plus petites républiques, particulièrement l'Estonie, la Lituanie et la Lettonie, à exiger une indépendance complète. Le 19 août 1991, un jour avant que Gorbatchev et un groupe de dirigeants des Républiques signent le nouveau traité d'union, un groupe se faisant appeler le Comité d'État pour l'état d'urgence (Государственный Комитет по Чрезвычайному Положению, ГКЧП, prononcé GuéKaTchéPé) essaya de prendre le pouvoir à Moscou. Il annonça que Gorbatchev était malade et qu'il avait été soulagé de son poste de président. Gorbatchev était alors en vacances en Crimée lorsque la prise de pouvoir fut déclenchée et y resta durant tout son déroulement. Le vice-président de l'Union soviétique, Guennadi Ianaïev, fut nommé président par interim. Le comité de 8 membres incluait le responsable du KGB Vladimir Krioutchkov, le ministre des Affaires intérieures (MVD) Boris Pougo, le ministre de la Défense Dmitri Iazov, tous ayant accédé à leur fonction sous Gorbatchev. Des manifestations importantes contre les dirigeants du coup d'État se déroulèrent à Moscou et à Leningrad, et des fidélités divergentes dans les ministères de la Défense et de la Sécurité empêchèrent les forces armées de venir à bout de la résistance que le président de la Russie Boris Eltsine dirigeait depuis la Maison blanche, le parlement russe. Un assaut planifié du bâtiment par le groupe Alpha, les forces spéciales du KGB, échoua après que les troupes eurent unanimement refusé d'obéir. Durant l'une des manifestations, Eltsine se tint debout sur un blindé pour condamner la “ junte ”. L'image, diffusée dans le monde entier à la télévision, devint l'une des images les plus marquantes du coup d'État et renforça très fortement la position de Eltsine. Des confrontations eurent lieu dans les rues environnantes, dont l'une menant à la mort de trois protestataires, Vladimir Ousov, Dmitri Komar et Ilia Kritchevski, écrasés par un tank, mais dans l'ensemble on dénombra un faible nombre de violences. Le 21 août 1991, une large majorité des troupes envoyées à Moscou se rangea ouvertement aux côtés des manifestants ou firent défection. Le coup d'État échoua et Gorbatchev, qui avait été assigné à résidence à sa datcha en Crimée, retourna à Moscou. À son retour au pouvoir, Gorbatchev promit de purger les conservateurs du PCUS. Il démissionna de son poste de secrétaire général mais resta président de l'Union soviétique. L'échec du coup d'État amena une série d'effondrements des institutions de l'union. Boris Eltsine prit le contrôle de la société centrale de télévision et des ministères et agences économiques clés (Source Wikipédia) et le 25 décembre 1991 Mikhail Gorbatchev Démissionne des pouvoir avec une phrase qui a du faire plaisir a Beaucoup de gens . “ Je mets fin à mes fonctions de président de l´URSS ” Aprés ça la Russie vue le jours . Edited August 19, 2011 by CptNekoboys Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon76 Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 La Russie vue le jours ... dommage . Pauvre Union Soviétique , enfin bon c'est l'Histoire qui est comme ça ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
esteb29 Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 Je sais pas si c'est dommage... Ils vivaient comme de la m*rde les soviets à l'époque du communisme. Il n'y a que dans Alerte Rouge qu'ils sont épiques Link to comment Share on other sites More sharing options...
MartinMb Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 Cet événement marqua quand même un tournant dans l'Histoire, c'est la fin du monde bipolaire. Merci de nous rappeler l'anniversaire de ces événements, surtout que j'avais à l'époque... 1 an. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moody Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 Si éloigné... et si proche en même temps. C'était il y a 20 ans, et on s'amuse avec les cocos sur les Red Alert... Seulement 5 ans après la chute du communisme il me semble (en 96 Red Alert 1, non ?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 C'est la fin d'un ordre mondial que les gens pensaient durer bien plus longtemps. Remarque, je préfererai retourner à ça plutôt que l´énorme bordel multipolaire actuel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paillette Posted August 19, 2011 Share Posted August 19, 2011 (edited) Tu préfères une bombe dans une ambassade qui fait 10 morts une fois de temps en temps ou une guerre nucléaire ouverte menant à la fin de l'humanité?Si c'est arrivé c'est que cela devait arriver. Edited August 19, 2011 by Paillette Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 21, 2011 Share Posted August 21, 2011 Euh, tu crois vraiment que le risque de guerre nucléaire s'est réduit ? Durant les 90's sans doute, mais en ce moment ce risque est bien plus élevé que ce que ça a été dans les années 80. Les tensions incluant des puissances nucléaires et les alliances de pays dont certains sont des puissances nucléaires ne font qu'augmenter. Prenons le cas d´Israël et de l'Iran (et même l'ensemble de l'OCI), les deux Corée's, la nouvelle guerre froide entre la Chine et les USA, les tensions entre l'Inde et le Pakistan. Alors oui cette fois les bombes ne sont plus pointées sur Paris, Londres et Berlin, mais l'hiver nucléaire n'est pas local. Si on prends en compte le jeu des alliances (notamment avec les USA, ce qui nous force à intervenir en cas d'attaque à leur encontre), on est pas plus sorti de la merde aujourd'hui que sous l'ombre de l'URSS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paillette Posted August 21, 2011 Share Posted August 21, 2011 Personne n'a intérêt à provoquer une guerre nucléaire.Seuls la Corée du Nord et l'Iran en seraient capables.Pas la Chine,dois-je rappeler qu'elle a acheté les USA? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyann - Black Dawn Posted August 21, 2011 Share Posted August 21, 2011 (edited) Ou plutôt ils essaient de le faire croire pour que personne ne les emmerde. Surtout l'Iran, leurs manœuvres peuvent être très tordues. Edited August 21, 2011 by Cyann - Black Dawn Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 21, 2011 Share Posted August 21, 2011 Personne n'a intérêt à provoquer une guerre nucléaire.Seuls la Corée du Nord et l'Iran en seraient capables.Pas la Chine,dois-je rappeler qu'elle a acheté les USA? L'Inde et le Pakistan ne cherchent qu'un prétexte pour se vitrifier mutuellement. De plus un attaque de l'Iran provoquerait un riposte de l'arsenal américain, et je ne crois en rien que ce genre d'attaque laissera les autres puissances indifférentes. La moindre bombe lancée par les USA sur l'Iran entrainerais aussi la Corée du Nord dans le conflit, et par conséquent la Corée du sud, le Japon et fort probablement la Chine. Ensuite, lorsqu'on lance la machine de guerre, on se fout un peu du fait que l'ennemi nous ait racheté ou pas, etant donné que cette même machine de guerre génère du boulot pour tous et une reprise économique. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rom_110 Posted August 21, 2011 Share Posted August 21, 2011 Je pense que beaucoup de vent est brassé sur ce topic et qu'on s'éloigne du sujet. La fin de l'URSS a été une énorme chance pour les Russes, mais l'essai n'a pas été transformé. Dommage. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaiser-Scott Posted August 21, 2011 Share Posted August 21, 2011 Le putsch a permis au Russes de découvrir la liberté notamment avec l'arrivée de Ronald Mc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MartinMb Posted August 22, 2011 Share Posted August 22, 2011 Merci pour cet inspirant commentaire, Kaiser. Ouvrons des Mc Donalds pour diffuser la Liberté ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paillette Posted August 22, 2011 Share Posted August 22, 2011 Et Gorbatchov a fait une pub pour Pizza Hutt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon76 Posted August 22, 2011 Share Posted August 22, 2011 C'était effectivement une "chance" pour la Russie et les autres pays de l'ex-URSS . Mais bon quand on voit le résultat aujourd'hui je trouve que à côté le système communiste avait de très gros défauts et de graves lacunes mais pas autant que le système d'aujourd'hui . Et puis si les russes vivent mieux sans l'URSS pourquoi dans toutes les élections présidentielles organisées depuis la chute de l'Union soviétique , le candidat communiste arrive systématiquement en deuxième position au premier tour et que le PC de Russie à encore pas mal d'adhérants . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 22, 2011 Share Posted August 22, 2011 Mais bon quand on voit le résultat aujourd'hui je trouve que à côté le système communiste avait de très gros défauts et de graves lacunes mais pas autant que le système d'aujourd'hui. Énorme. 100 000 000 de morts en 70 ans c'est pas assez. Et puis si les nostalgiques sont nombreux, c'est parce qu'ils ont perdu l'assistance qui leur procurait un ville légèrement meilleure que celle de SDF. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon76 Posted August 22, 2011 Share Posted August 22, 2011 Tu crois que la Russie actuelle est mieux ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vodka Da Smirnoffka Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 (edited) STOP! Je vois que quand le maître n´est pas là vous vous croyez tout permis! Assez mécréants, je suis revenu et je compte bien remettre les pendules à l´heure. Pas de bol pour vous, je rentre de vacances et je suis en forme! [Mode Professeur Vodka ON] Bien faisons les choses dans l´ordre! Première chose que j´ai lu: ils vivaient dans la merde à l´époque communisteâ€. Exagération propagandiste occidentale. Certes la situation économique de l´URSS dans les années 80 n´était pas reluisante mais faut pas non plus s´imaginer que des gens crevaient de faim par millions, c´était pas la Somalie ou l´Ã‰thiopie non plus! Mais les gens vivaient presque aussi bien qu´en occident, du moins dans les principales villes (la campagne c‘est une autre histoire mais si je me lance dans un explication j´en aurai pour 20 pages alors je ne m‘étendrais pas...). Les membres de ma famille qui l´ont vécu ne se sont jamais vraiment plaint de cette époque (alors que les années 90 sont vues comme une période noire, presque une période de survie...). En fait cette époque ressemble un peu à ce que nous vivons en ce moment en Europe: politique d´austérité, inflation qui augmente plus vite que le pouvoir d´achat, endettement, etc... Ce n´est pas pareil mais ça y ressemble beaucoup: les gens se serrent la ceinture mais s´en sortent encore. C'est la fin d'un ordre mondial que les gens pensaient durer bien plus longtemps. Les nazis pensaient aussi durer mille ans... Mais rien n´est éternel (et hop, le point Godwin du jour est pour moi). Tu préfères une bombe dans une ambassade qui fait 10 morts une fois de temps en temps ou une guerre nucléaire ouverte menant à la fin de l'humanité? L´équilibre de la terreur les enfants. Les chances de voir se déclencher une guerre nucléaire étaient quasi-nulles pour la bonne raison que cela aurait été la destruction mutuelle assurée et il n´y aurait donc eut aucun gagnant et que des perdants. Il y a bien plus de chance aujourd´hui de se retrouver pris dans un attentat que d´être pris dans un fourneau nucléaire il y a 25 ans. Honnêtement je trouve le monde d´aujourd´hui bien plus dangereux et bordélique. Je rejoint d´ailleurs Métroïd Prime pour le coup qui a déjà évoqué la prolifération nucléaire dans des états qui eux ont beaucoup moins à perdre. Le putsch a permis au Russes de découvrir la liberté notamment avec l'arrivée de Ronald Mc J´aime les interventions de Kaiser, cela me rappelle Alerte Rouge 3, quand Ackerman dit “ les russes ne partagent aucune de nos valeurs comme la liberté ou le hamburger... ”. Ce qui est marrant c´est qu´aujourd´hui, le Mc Donald´s de la Place Rouge est l´un des plus fréquenté au monde... Même s´il n´a pas fallu attendre la chute de l´URSS ou le putsch pour ça: Pepsi par exemple est entré en URSS dés les années 80 avec la perestroïka... C'était effectivement une "chance" pour la Russie et les autres pays de l'ex-URSS . Rom_110 a répondu pour moi: La fin de l'URSS a été une énorme chance pour les Russes, mais l'essai n'a pas été transformé. Dommage. La suite maintenant: Mais bon quand on voit le résultat aujourd'hui je trouve que à côté le système communiste avait de très gros défauts et de graves lacunes mais pas autant que le système d'aujourd'hui . Dans le même genre, celle-ci n'est pas mal non plus: Tu crois que la Russie actuelle est mieux ? Oh mais vas-y, développe et dis-moi le fond de ta pensée que je puisse me défouler sans vergogne Mais juste en passant, la libéralisation à outrance des années 90 a été vécu comme un vrai traumatisme par la majorité de la population alors qu´une minorité d´apparatchiks opportunistes ont mis la main sur les richesses du pays. Les tristes années 90, les années de la liberté et de la démocratie... Mon cul ouai! Rien d´étonnant après un tel bordel et un tel pillage à ce que les russes s´émerveillent de voir ce que Poutine à accompli: ses méthodes sont certes souvent contestables mais il à offert au peuple ce qu‘il attendait: remettre de l‘ordre, mettre les oligarques au pas, redresser la barre et serrer la vis... Car oui la majorité des russe n´est pas favorable à la démocratie à tout va, sans contrôle et à l´ultra-libertarisme. D‘ailleurs je reviens de Russie et il y a un jeu de mot très populaire qui circule là-bas: le mot démocratie se dit “ demokratsiya ” mais beaucoup de gens prononcent ironiquement “ dermokratsiya... Littéralement, cela signifie “ merdocratie.... ” je pense que ça en dit long.... C´est quelque chose de maladif chez les occidentaux de chercher à imposer leur vision de la démocratie aux autres. Mais cette vision ne convient pas à toutes les mentalités... En l´occurrence je pense que la Russie à toujours besoin d´un pouvoir fort! Les années 90 nous ont montré que sans contrôle, c´est le chaos. N´oublions pas aussi que cette démocratie est encore très jeune: 20 ans seulement! Il faut donc un pouvoir fort pour laisser les choses se stabiliser. Le tout est que ce pouvoir fort parvienne à s´adoucir lorsque le moment sera venu... Et n´oublions pas que la France par exemple à mis longtemps avant de stabiliser son système après la Révolution... Et puis si les russes vivent mieux sans l'URSS pourquoi dans toutes les élections présidentielles organisées depuis la chute de l'Union soviétique , le candidat communiste arrive systématiquement en deuxième position au premier tour et que le PC de Russie à encore pas mal d'adhérents. Il ne faut pas oublier les générations brejnéviennes qui ont été fortement embrigadées La plupart des électeurs du KPRF, l´actuel parti communiste russe, sont des personnes d´un certain âge, il y a très peu de jeunes... Le KPRF est de plus en perte de vitesse constante. Sa position de second parti est de plus en plus contesté par le LDPR de Zhirinovsky ( = parti ultra-nationaliste qui n´a ABSOLUMENT rien à voir avec ce qu´on nous sert dans Call of Duty...). Après il y a la méfiance, voire la haine qui s´est manifesté à l´égard de l´occident. Je m´explique: en gros l´URSS s´est effondré, les russes se sont alors mis à croire les belles promesses de l´occident: liberté, démocratie, société de consommation, libre entreprise, enrichissement ,développement du tertiaire. Etc... Mais même si le terrain avait été préparé par la perestroïka, le choc à été trop brutal et au lieu de restructurer le tissu social du pays, on l´a détruit. Le second choc a été l´arrivée des occidentaux. Mais ceux-ci ne sont pas venus pour instaurer la démocratie et aider la population russe à passer au capitalisme et à la société de consommation... Non! Leur objectif: piller la Russie de ses ressources, naturelles et la démanteler si possible. Ceci avec l´aide des oligarques et des nouveaux riches (dont certains sont désormais en prison et d´autres en exil). Qui plus est les russes se sont senti trahit mais même humiliés: l´occident les considérait comme un pays vaincu et non pas comme un pays auto-liberé (ce qui était pourtant le cas, ce putsch avorté par la seule volonté du peuple en est la preuve et même...). Imaginez en gros, on vous promet de vivre mieux mais finalement c´est encore pire après. Deux réactions logiques: vous vous tournez vers les extrêmes: un grande partie de la population s´est dit: oh finalement on nous a blousé, c´était mieux le communisme,; on vivait bien mieux et on se faisait pas traîner dans la boue. D´un autre côté les nationalistes ont explosé dans les années... C´était sans compter sur l´apparition de l´homme providentiel: Poutine. J´y reviendrai après... Je salue tout de même Metroide qui a tenté de répondre: Et puis si les nostalgiques sont nombreux, c'est parce qu'ils ont perdu l'assistance qui leur procurait un ville légèrement meilleure que celle de SDF. Pour ce morceau de phrase OK, encore que c´est très réducteur. Mais il est certain que quand l´URSS s´est effondré, beaucoup de russes se sont retrouvés sans rien. Pour le reste je renvoie à ce qui à été écrit au dessus. Par contre ce passage est hilarant: Énorme. 100 000 000 de morts en 70 ans c'est pas assez. Je suis tenté de laisser le géorgien moustachu répondre: [yt] [/yt]Plus sérieusement, après ce petit intermède “ commandandconqueresque ”: 100 millions de morts? En URSS? Allons, allons! 100 millions de morts ce ne sont pas les victimes du régime soviétique mais du communisme en général (dont une large majorité en Chine maoïste), chiffre par ailleurs avancé dans le Livre Noir du Communisme. Le seul véritable boucher de l´URSS c´était justement le géorgien moustachu. On estime à environ 20 millions les victimes du communisme en URSS (15 millions du stalinisme à peu prés et 6 millions de la guerre civile, bilan attribué à tord à Staline et qui selon moi ne devrait pas être directement imputé au communisme, c‘est le climat social qui en fut la cause). Les régime suivant ont dénoncé ses crimes. Les purges et exécutions sommaires ont cessés. Bien sûr on continuait à surveiller farouchement la population mais on ne la réprimait pas juste par paranoïa comme l´avait fait Staline. Voilà, je pourrai encore continuer comme ça pendant des heures car c´est mon domaine et j´y prend beaucoup de plaisir. Mais je vais m´arrêter là. Si vous avez d´autres question je tiens une permanence dans mon bureau bla bla bla... Et au fait le cours de la semaine prochaine se déroulera en amphi C xD [Mode professeur Vodka OFF] Voilà! P.S.: ne vous formalisez pas trop au sujet des réponses sèches et sarcastiques, c´est pour l´ambiance chiante et doctorale que j´aime à développer autour du personnage du Professeur Vodka Edited August 23, 2011 by Vodka Da Smirnoffka Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon76 Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Bon je suis d'accord , faut bien avouer que la on a notre maitre dans le domaine . Mais bon je ne pense toujours pas que la Russie actuelle soit forcément meilleur que l'Union Soviétique . J'ai neuf amis qui habitent en Russie ( un peu partout dans le pays ) et ils ne sont pas vraiment heureux avec le système actuel , car il vivent très difficilement ( et l'un d'entre eux c'est encore bien pire que cela mais je préfère pas trop m'étendre ) . Et pourtant , c'est pas comme-ci je l'ai avait selectionner sur le critère des difficultés sociales ! Enfin ce n'est peut-être pas franchement un arguement mais pour moi , quand mes amis m'on parlé de leurs situations , j'ai pas forcément vu la Russie actuelle d'un super bon oeil Après peut-être qu'ils faut pas généralisé et peut-être que tomber sur neuf personnes défavorisé était un pur hasard mais j'y crois pas trop encore ... Après ce n'est que mon avis . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coasterwars Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Merci pour ces explications professeur Vodka, et à la semaine prochaine en amphi C ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
MartinMb Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Lorsque Vodka vous sort une vidéo de Staline dans AR1 pour répondre à vos arguments, vous savez qu'il vous a owned. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paillette Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 (edited) J'ai vu le documentaire sur la Russie de Poutine(années KGB,accession au pouvoir,etc) suivi d'une interview avec Gorbatchov sur France2.Il faut le regarder plusieurs fois pour tout comprendre. Il y a une chose que je voudrais dire c'est que ce topic touche la politique.Personne ne peut être d'accord(j'adore les débats politiques mais l'abstinence est de rigueur sur le forum.Dommage mais tant mieux aussi). Chacun a sa vision de l'histoire. Ah au fait Vodka,j'hésite à m'acheter ceci: http://www.priceminister.com/offer/buy/100523429/andrea-graziosi-histoire-de-l-urss-livre.html mais le prix me rebute un peu,connais-tu ce livre.Si oui,me le conseilles tu? Edited August 23, 2011 by Paillette Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Quand je parle de 100 000 000 millions de tués, ça ne concerne pas uniquement l'URSS, mais tout les morts causés par les cocos. Je ne suis quand même pas assez niais pour affirmer que la Russie a liquidé l'équivalent de 75% de sa population actuelle en 70 ans Et aussi quand je parlais des nostalgiques ex-assistés, c'était trollesque en toute connaissance de cause. La situation de la Wallonie se prête particulièrement à ce genre de petits trolls. Assistés, toussa. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vodka Da Smirnoffka Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 (edited) Ah au fait Vodka,j'hésite à m'acheter ceci: http://www.priceminister.com/offer/buy/100523429/andrea-graziosi-histoire-de-l-urss-livre.html mais le prix me rebute un peu,connais-tu ce livre.Si oui,me le conseilles tu? Evite, c'est cher pour ce que c'est. Je te conseille les livres d'Andreï Kozovoï. Je peux également te conseiller une petite bibliographie personnelle qui m'a été très utile pendant mes 5 années d'études de russe. Bien, passons aux choses sérieuses: Note: avant tout je vous souhaite une bonne lecture! Merci à toi Simon de me permettre de me lâcher, ça me fait beaucoup de bien Bon je suis d'accord , faut bien avouer que la on a notre maitre dans le domaine . Mais bon je ne pense toujours pas que la Russie actuelle soit forcément meilleur que l'Union Soviétique . J'ai neuf amis qui habitent en Russie ( un peu partout dans le pays ) et ils ne sont pas vraiment heureux avec le système actuel , car il vivent très difficilement ( et l'un d'entre eux c'est encore bien pire que cela mais je préfère pas trop m'étendre ) . Et pourtant , c'est pas comme-ci je l'ai avait selectionner sur le critère des difficultés sociales ! Enfin ce n'est peut-être pas franchement un arguement mais pour moi , quand mes amis m'on parlé de leurs situations , j'ai pas forcément vu la Russie actuelle d'un super bon oeil Après peut-être qu'ils faut pas généralisé et peut-être que tomber sur neuf personnes défavorisé était un pur hasard mais j'y crois pas trop encore ... Après ce n'est que mon avis . Je me permet de répondre. Es-tu seulement sûr de la fiabilité de tes indicateurs? Pour ma part j'en suis sûr car il s'agit de membres de ma famille et surtout de ce que j'ai moi-même pu constater sur place depuis mon enfance et les évolutions qui en ont découlé. De plus le fait que je sois très lié au pays sans pour autant y résider me donne une chance incroyable: elle me permet de prendre le recul nécessaire tout en constatant par moi-même. Je pense donc que ma visio nest bien plus objective que si j'analysais ça uniquement de l'oeil de l'homme vivant sur place ou de celui qui n'y a jamais mis les pieds... Comme je l'ai dit c'est surtout palpable dans les principales villes, la campagne reste très disparate. Il y a aussi peut-être une certaine volonté d'aimer "se faire plaindre". A moins que ce ne soit d'anciens privilégiés du régime soviétique qui ont perdu leur status et en ont gardé une certaine amertume, ou tout cela à la fois... Bref si une chose est certaine c'est que la Russie des années 90 était bien pire que l'URSS des années 80 et que la Russie actuelle. Mais contrairement à la Russie actuelle, le systéme soviétique des années 80 était bloqué, il aurait pu survivre si l'on avait restructuré en profondeur le tissu social, mais celui-ci s'est déchiré car cette tentative s'est faite de manière trop brusque, trop précipitée... inutile alors de faire des plans sur la comète, comme on dit, si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle... Je pense aussi que les deux systémes qu'on tente de comparer sont à la fois similaires mais aussi très éloignés et en fait il reste délicat de les comparer en toute objectivité... Tout n'allait pas pour le mieux en URSS comme je l'ai souligné et tout ne va pas pour le mieux en Russie actuellement mais les progrés accomplis sont incontestables: le modèle économique et politique de la Russie actuelle fonctionne. Ma vision du pays depuis ces 20 dernières années est donc celle du progrès, surtout économique, et je vais m'en expliquer. Un nombre colossal de réformes a été entrepris entre 2000 et 2004, dont une réforme fiscale particulièrement moderne qui a permis de libérer la pression sociale sur les entreprises et de taxer les profits. Ces réformes ont eu des conséquences immédiates, comme celle de la réduction de l´impôt sur le revenu: la Russie est passée d´un taux progressif à un impôt global à 13%, qui a permis de quasiment doubler l´assiette fiscale. Des réformes fondamentales ont également été amorcées pour permettre la construction d´un véritable système bancaire avec ses propres institutions, qui à terme, permettra d´utiliser, non pas la rente des hydrocarbures, mais l´épargne des entreprises et des épargnants (on évitera ainsi la "maladie hollandaise" qui touche les pays se reposant uniquement sur l'économie de rente provenant en outre de la vente des hydrocarbures). Bien sûr tous ces changements mis en place n´ont cependant pas été tous achevés. Mais avec la montée du prix des hydrocarbures, la Russie devrait pouvoir les finaliser dans un délai assez court, tout en étant dans une situation confortable puisque le pays possède aujourd´hui environ 500 milliards de dollars de réserve. En ce sens, il me semble important que la Russie s´inscrive dans la continuité politique en 2012, pour que les grands chantiers, comme la démographie, la ré-industrialisation, les nanotechnologies, puissent justement aboutir. Autre élément important : après la crise de 2008, le pays a nationalisé la dette de ses entreprises. Ainsi, même si le monde occidental rebascule dans une crise, la Russie sera beaucoup moins affectée puisque la dette de ses entreprises ne sera pas détenue par les banques occidentales mais par sa propre institution bancaire. Il suffit de voyager en Russie pour se rendre compte que l´évolution a également touché la population russe en dehors des très grandes villes que sont Moscou et Saint-Petersbourg. Le salaire moyen à considérablement augmenté ces dernières années (multiplié par 6 sur la période 2000-2010). Mais le salaire moyen n´est pas un indice très révélateur car il y a encore une part des salaires versés “au noir” et les Russes ont souvent des revenus annexes difficilement quantifiables (ce que les slavistes appelent "économie de l'informel"). Par contre, il y a des indices qui ne trompent pas : c´est le cas de l´évolution du parc automobile qui se modernise à grande vitesse en dehors des villes millionnaires, comme à Veliky Novgorod, Briansk, Smolensk. Les anciennes voitures soviétiques disparaissent au profit de voitures de marques étrangères. C´est un signe que la population s´enrichit. On trouve encore beaucoup de Lada mais de modéle plus récent: Kalina ou Priora, les vieilles Jigoulis disparaissent petit à petit et je vois de plus en plus de voitures allemandes ou françaises. La véritable différence n´est pas entre Moscou et les villes millionnaires ou de tailles moyennes, mais, comme je l'ai dit, entre la Russie urbanisée et la Russie des campagnes. Dans les petits villages, en effet, la population ne possède pas grand-chose (mais il faut aussi prendre en considération que le coût de la vie n'est pas le même partout: à la campagne les gens vivent souvent de leur propre production: bétail, jardin, etc... même si la vie reste relativement plus difficile que pour les citadins). voilà, je vous remercie de votre attention cher auditoire Edited August 23, 2011 by Vodka Da Smirnoffka Link to comment Share on other sites More sharing options...
CptNekoboys Posted August 23, 2011 Author Share Posted August 23, 2011 sympas d'un topic pour rappeler un anniversaire "sombre" c'est parti en guerre politique sympas . Link to comment Share on other sites More sharing options...
MartinMb Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Merci pour cette leçon, professeur Vodka ! sympas d'un topic pour rappeler un anniversaire "sombre" c'est parti en guerre politique sympas . Bienvenue sur Internet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon76 Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Mais de rien mon bon Vodka , te "lâcher" comme tu dit permet aussi d'apprendre des choses pour ceux qui écoutent ou lisent . En ce qui concerne mes indicateurs , je suis sur de leur fiabilité . Néanmoins ce sont effectivement des personnes qui habitent en majorité dans la campagne et comme tu la dit le niveau de vie entre les citadins et les campagnards est différents . Sinon je commence à reprendre en considération le jugement que j'ai de la Russie actuelle ( grace à tes exemples ) . Encore merci pour cette petite leçon . Par contre je me demande bien ce qui ce serait passer si le coup d'état avait réussi . Bon personne est voyant , je sais bien , mais on peut quand même imaginer de façon cohérante et réaliste ce qui ce serait passer . Vodka ? A ton avis ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
sam93931 Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Merci pour cette leçon, professeur Vodka ! Une leçon? Un vrai cours oui lol! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 Sympa pour la leçon Vodka ! En revanche, ce que je ne m'explique pas, c'est le vieillissement et la diminution de la population en Russie. Ce que je veux dire, c'est que ce qui explique le vieillissement de la population en Occident ne s'applique pas forcément à un pays qu'on pourrait presque qualifier d´émergent (économiquement, on s'entend) comme la Russie... Des suggestions ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yssan Posted August 23, 2011 Share Posted August 23, 2011 (edited) Contrairement aux autres pays émergents la Russie a achevé sa transition démographique et un nombre conséquent de Russes se tirent... Enfin qu'on me corrige je ne suis pas expert. Edited August 24, 2011 by Yssan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coasterwars Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 Et en Russie il y a énormément de néo-nazis, ironique n'est-ce pas ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
MartinMb Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 Si c'est vraiment le cas, ils sont très cons. Quoique j'ai ma théorie quant l'adoption par le vainqueur de certaines caractéristiques du vaincu (dans la même signée que les femmes kidnappées tombant amoureuses de leur agresseur). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vodka Da Smirnoffka Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 Et en Russie il y a énormément de néo-nazis, ironique n'est-ce pas ? Pas plus que dans d'autres pays, c'est juste qu'ils sont plus violents, plus actifs et plus médiatisés... Je te raménène à ce que j'ai dit plus haut concernant les gens qui se tournent vers les extrêmes en période troublées. En revanche, ce que je ne m'explique pas, c'est le vieillissement et la diminution de la population en Russie. Ce que je veux dire, c'est que ce qui explique le vieillissement de la population en Occident ne s'applique pas forcément à un pays qu'on pourrait presque qualifier d´émergent (économiquement, on s'entend) comme la Russie...Des suggestions ? Contrairement aux autres pays émergents la Russie a achevé sa transition démographique et un nombre conséquent de Russes se tirent... Enfin qu'on me corrige je ne suis pas expert. C'était surtout le cas dans les années 90, c'est toujours le cas le cas aujourd'hui mais les départs sont de moins en moins fréquents du fait du relatif redressement économique du pays. De plus, le solde migratoire russe reste très légèrement positif (plus d'immigrants que d'émigrants...) donc je pense que ce n'est qu'une piéce du puzzle. De plus, dans un contexte économique certes en net progrés mais qui demeure tout de même fragile et incertain, les gens ont tendance à craindre l'avenir et cela se traduit par une baisse de la natalité. Certes, l´effondrement politique, économique et institutionnel qui a suivi la disparition de l´URSS a contribué au déclenchement d´un désastre sanitaire et démographique sans précédent. En quelques années, l´espérance de vie s´est écroulée, et l´état sanitaire moyen s´est considérablement détérioré. La surconsommation d´alcool souvent frelaté, les empoisonnements liés et les suicides ont provoqué une explosion du taux de mortalité. Les maladies sexuellement transmissibles dont le sida, se sont développées, parallèlement à l´augmentation de la consommation de drogue. L´augmentation de la mortalité s´est accompagnée d´une baisse de la natalité. Face à la crise économique, l´avortement était souvent une solution pour beaucoup de femmes (alors qu'il était très mal vu à l'époque soviétique, il s'est "démocratisé"). L´espérance de vie est également encore trop basse, 66 ans contre 78 ans dans l´Union européenne, même si depuis 2005 elle a augmenté de 4 ans. Bien sûr, tout n´est pas réglé, loin de là. Egalement, la natalité actuelle est le fait des enfants qui sont nés dans les années 80, soit avant le déclin démographique. Lorsque la génération du déclin, moins nombreuse, sera en elle âge de procréer, la population devrait baisser mais également vieillir. L´Etat russe a donc lancé un programme national destiné à relancer la natalité et faire baisser la mortalité. Celui-ci démographique a déjà eu des résultats assez consistants et les indicateurs qu iétaient jusqu'à présent en chute libre on vu la tendance s'inverser, lentement mais sûrement. Ce plan prévoit aussi la diminution du nombre d'avortement qu ireste très élevé en Russie (ceci par le biais de politique incitatives par les aides finaniècre aux filles-méres). Cette politique tend à porter ses fruits dans la mesure ou le nombre d'avortements à diminué de plus de 25 % depuis 2005. Enfin, ce plan vise aussi la diminution du taux de mortalité. Il est axé sur le développement des hôpitaux et de l´accès aux soins, tout particulièrement dans le domaine des maladies cardio-vasculaires qui ont été la cause de plus de la moitié des décès en 2008. Depuis 2008 la population russe est globalement en voie de stabilisation. Le taux de fécondité pour 2010 est approximativement estimé à 1,54 enfant / femme ce qui correspond à peu près au taux médian au sein de l´union européenne, et est supérieur à celui de nombreux pays comme par exemple l´Allemagne ou l´Italie dont on n´annonce pourtant pas la disparition programmée pour le milieu du siècle. Que va-t-il se passer alors? Selon moi, dans les prochaines années le nombre de femmes en âge de procréer va lentement diminuer, effet de structure de la pyramide des âges russe. Seul un taux de fécondité à la hausse pourrait compenser la baisse logique du nombre de naissances, due au plus faible nombre de jeunes mamans russes en âge de procréer. La hausse souhaitée du taux de fécondité à 1,6 ou 1,7 enfant par femme, couplée à la réduction de la mortalité en cours (amélioration des infrastructures et changement de génération) devrait donc théoriquement permettre de réduire l'écart entre le nombre des naissances, qui ne devrait plus trop augmenter désormais, et le nombre de décès qui lui devrait sérieusement diminuer ce qui aboutirait, je l'espère, à un rééquilibrage démographique. La démographie est une science incertaine, et l´étude de la démographie russe d´après-guerre nous montre que la hausse du niveau de vie et la confiance dans l´avenir sont des facteurs essentiels dans ce domaine. La croissance économique actuelle de la Russie est donc certainement un point très positif, pour la "nouvelle donne démographique" en cours. En tout état de cause, nous sommes quand même loin de certaines prévisions catastrophistes, et en 2010, la Russie n´est pas dans une situation démographique pire que certains pays Européens. D'un autre côté on peut également se faire quelques réfléxions: je ne suis pas spécialiste de cette question, loin s'en faut, mais j'ai le sentiment que l'équation que nous construisons dans notre tête entre une forte croissance démographique et haut degré de développement civilisationnel procède d'un fantasme, longuement entretenu par le christianisme et les États. Compte tenu des sérieux problèmes écologiques et démographiques qui agitent la planète peut-être est-ce une chance pour la Russie que de faire partie des 63 pays à décroissance démographique? Une décroissance qui permet à ces pays de mieux prendre en main leur destin en réalisant une révolution civilisationnelle dont on ne mesure pas encore la nature et l'ampleur. On sait bien que la Russie ne fait jamais rien à moitié. S'agissant de cette question on peut en théorie émettre l'hypothèse qu'elle amorce peut-être là, brutalement, avec d'autres pays développés ou non une ère nouvelle. Une ère caractérisée par une sorte de maîtrise du destin de la nation jusque-là soumis aux aléas de la reproduction bio-socio-théologique de ses membres... Ceci restant bien sûr une supputation. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coasterwars Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 Une section spéciale "histoire géopolitique de la Russie" devrait être créée sur Saga Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paillette Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 Les néo-nazis ont,le je le rappelle fait 24% aux législatives en Sarre (Allemange) en 2004 et ils se cachent de moins en moins(ce qui rend le boulot plus facile pour nos chers policiers allemands). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 La droite de la droite monte partout en Europe, qu'elle soit juste radicale (au sens sévère et peu tolérante) au carrément néo-nazie. Par contre je ne sais pas d'où tu tiens tes chiffres. De l'Humanité ? Ou le Nouvel Obs ? http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_r%C3%A9gionales_de_2004_en_Sarre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paillette Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 De Arte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon76 Posted August 24, 2011 Share Posted August 24, 2011 Je confirme , j'ai également vu ces chiffres . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Métroïde Prime Posted August 25, 2011 Share Posted August 25, 2011 Désolé de dire qu'ils sont faux. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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